藤田

藤田　介護保険以降の介護業界は、民間参入もあり、貧困ビジネスと同じ状況の事業者もある。本来は行政機関がやるべきことを行政がやりたくないから手放したビジネスといえると思います。行政だけでは無理だから、民間業者に投げている状態。行政は実施する手足をもっていないので、民間の事業者に依存せざるを得なくなっています。一部では行政と介護事業者が癒着しているといってもいいでしょう。介護業界は一部で貧困ビジネス化しているし、それは介護保険制度の弊害です。行政はほとんど責任をとっていないし。

中村　介護業界にはたくさんの問題がありますけど、一部の業態の違法労働問題は解決しようがないと思います。今回、介護保育ユニオンが団体交渉を申し入れたお泊りデイが特に顕著ですが、ビジネスモデルそのものに欠陥がある。

中村

藤田

藤田　成り立っているスキームそのものが、労働者の賃金をダンピングして収益をあげているモデルってことですね。労働者の賃金のダンピングをやめさせたらスキームが壊れますから、倒産なり、事業の縮小なり、事業の停滞は当然でしょう。利用者と労働者が幸せに暮らせるスキームに転換しないといけません。

中村　まあ、お泊りデイはブラック労働の巣窟、行き場のない利用者に多少の犠牲が出ても、やめさせたほうがいいでしょうね。2010～2011年頃には、東京都が直営の事業所を作って制度化も検討されたけど、いつの間にか流れたし。こうやって話していくと、そもそも株式会社という形態に、介護は向いていないですね。

中村

藤田

藤田　株式会社だと株主配当などをあげなければならないし、資本に還元しないといけない。だから労働者からある程度、搾取しなければならない。介護を市場原理に任せるのには限界がありますよ。どうしても介護保険事業をしたいならば、社会福祉法人化するなり、労働者から搾取しないように寄付を集めて運営する工夫をするなり。あとは、保険料報酬をあげるために政府に提言するなりしないといけないです。

中村　社会起業家も行政も高齢者のため、高齢化社会のためという視点ばかりになって、純粋な介護職が利用されたイメージが強い。極端にいえば、地域や高齢者のために介護職は安い賃金で使い潰してもいいみたいな。

中村

藤田

藤田　社会起業家の欺瞞性って、政府に根本的な改善を求めないこと。資本主義経済のなかで上手く立ち回ろうとするのです。「私たちの役割が重要で、私たちのやっていることが先駆的だから、これを制度化しろ」みたいなことばかり言っている。制度主義にもはしりやすい。

中村　介護を含めた社会保障は、公共機関やそれに準ずる機関が責任をもってやるべき仕事ってことですね。介護保険制度がここまで進んでしまった現在では、単なる理想論だけど。

中村

藤田

藤田　福祉業界に限っていえば、今のような「儲かる介護」とか、市場原理で運営をするなどの社会起業的手法は辞めた方がいい。いわゆる社会起業家が入ってきてまずいことは、労働条件が悪いことを前提にしたスキームが形成できていたりする。それは、やってはいけないこと。労働法制を無視したり、社会的な意義があるから多少の違反はあってもいいとすら思っている事業者もある。労働ダンピングを抑えながらちゃんとまわるスキームを用意しないといけないんです。

中村　なるほどね。悪い労働条件の中でも介護職たちが働くから、いつまで経っても待遇改善がされないということか。条件が悪い中で働く人がいて、まわっている以上、誰も待遇を改善しようなんて思わないですよね。

中村

藤田

藤田　うちのNPO法人も寄付とか会費とか集めて、やっとまわしていますよ。寄付や会費なしでは、まともに運営はできないです。だから僕は、社会起業家なんて欺瞞なので、自分からは名乗らない。NPOもピンキリだし、株式会社も同じ。基本的に資本主義経済のシステムを利用する形態で問題解決を模索する社会起業的なものは概ね胡散臭いですよ。

中村　結局、介護保険によって胡散臭い人たちが集まって、現在のブラックだらけの現状を迎えたってことですね。まず介護職に大きくかかわるのは、36協定です。労働基準法には「法定労働時間を超えた労働時間の延長、又は、休日に労働させることができる」、通称サブロク協定（労働基準法第36条）という労使協定があります。署名締結して労働基準監督署に届けを出すと残業が認められるのですが、多くの介護職は、内容を知らないで署名締結している現実がある。

中村

藤田

藤田　残業や時間外労働をさせる場合は、36協定はちゃんと労働者の代表と結ばないといけません。ですが、多くの介護関係の法人には、まず労働者の代表がいない場合すらある。経営者と労働者の代表がちゃんと話し合って決めるのが36協定なのに、回覧板でまわしてハンコを押させるみたいな。基本的には労働組合の代表、執行委員長と、経営者がつきあわせて、話をして、超過勤務や条件などを決めるわけです。

中村　労働組合は、ほとんどの法人にありません。経営者の言いなりになるのが一般的でしょうね。

中村

藤田

藤田　それはだめですね。労働組合がないとすれば、みんなの合意が必要です。労働者の多数の合意をとってやらないと。前提として労働法を経営者もわかっていません。今の介護業界は、無法地帯といっていいでしょう。誰もがよくわからないまま、働き、働かされています。無秩序な労働が蔓延している。それが、僕の介護業界に対する見解です。

中村　介護をよくしたいって公言する人たちはたくさんいて、この対談連載でも「どうして労働環境改善に手をつけないのでしょう？」という問いはしているのですが、基本的に介護の人たちはそこに興味がない。たぶん、誰かと戦うみたいなことがイヤなのでしょう。

中村

藤田

藤田　このままだと、なにが起こってもおかしくないというのが、僕が介護業界に対する正直な感想ですね。現に労働者の労働環境が悪化すれば、介護虐待や不適切な対応、利用者への不利益に直結してきます。虐待事件などが報道されるのは氷山の一角ですが、現場で問題は山積しています。

中村　多くの介護職はよくわからないまま36協定を結ばされて、168時間に36協定上限の45時間を最初からシフトに組まれている。213時間は基本として働いています、という人が多い。

中村

藤田

藤田　だからまず労働組合を結成するか加入してほしい。わたしは７年くらい前から専門学校、大学などで社会福祉を教えています。だから、介護業界、福祉業界に学生を送りだしています。例えば、学生を20人送りだしたら、そのうちの約５人は卒業後に相談へやってきます。割合にしたら毎年、３割～４割の新社会人が相談にくるんですよ。もう働けませんと…。長時間労働やパワハラ、サービス残業や給与未払いなどで相談に来ます。あまりに異常な労働市場と言わざるを得ません。

中村　大学や専門学校にはだいぶ前から疑問符が浮かんでいますが、質の悪い労働現場とわかっていて送り出すのは問題でしょう。教育機関の体をなしていない。

中村

藤田

藤田　専門学校、大学は就職率のアップ、あるいは就職率100％を目指しているから厄介です。だから学生をどこにでも入れちゃえ、みたいな雰囲気がある学校や教育者もいます。どこでも就職すれば就職率にはカウントされるので。大学や専門学校も介護業界について是正することなく、大切な学生を送り出すことに執着することはおかしいと思います。少なくとも介護業界の現状を伝え、何かあれば相談に来るように伝えるべきです。

中村　藤田さんも大学関係者ですが、教育関係者は若者に現実を伝えないで明るい将来を夢見させて、たいして役にたたない資格を餌にして奨学金を借りさせて、低賃金のブラック介護施設にわかっていて送りだすとか、よくそんな残酷なことができると思いますよ。

中村

藤田

藤田　介護業界に酷い目にあった学生は次々に現れます。だから、今では講義科目のなかで、労働法や労働組合について触れないわけにはいかなくなっています。介護業界をなんとかしないといけないというのは、自分の想いでもある。知ってしまった以上は…。

ある程度の知識やネットワークがあるので、わたしが動けばある程度は業界を変えることもできると思います。大変ですけど協力者を増やして、同じ認識を持つ人々と繋がりながら変革していきたいと思います。相当圧力はかかると思うけど、もうそうしないと、学生を送りだす先もないですし…。このままの社会福祉業界だと、誰しも安心して暮らせないので。やらざるを得ないですね。

中村　若者やいち介護職員が、労働現場の違法に気づいても介護職個人では声をだしづらいし、労働組合を結成しろといっても忙しい。はっきりいって無理でしょう。それに彼らにとっては経営者などは雲の上だろうし、矢面に立ちたくないという人がほとんどかと。

中村

藤田

藤田　だから、我々ののような外部のユニオンに加盟するのがいいと思います。少なくともどこかのユニオンには加盟して欲しいと思うし、なにか疑問が浮かんだときには相談をしてほしいですね。要するに、無防備で働いていては危険な産業なんですよ。それに匿名で労働基準監督署に通報したり、匿名で経営者に残業代を請求するということもできます。

中村　ご承知の通り、労働基準監督署は動かないじゃないですか。介護関係の労働トラブルには労基署も経営者も慣れちゃって、是正しますと返答するだけで、なにも変わらない。

中村

藤田

藤田　労基署は職員数が少なくて機能を期待できないですからね。公務員を減らしてきている弊害です。だから、労基署以外の闘い方がある。生活に直結する自分の権利なので、本当はちゃんと実名を出して、労働組合員を２人以上集めて、労働組合で戦うべきですね。同じ法人で２～３人集まれば、労組側のほうが強くなるから。数人同じような人がいれば、データとか証拠もたくさんそろうし。その証拠を経営側につきつけていくと、同じ法人の労働者全体から10人、20人と入ってくる。それが、前編「問題の多すぎる介護業界で早急に止めさせないといけないのは、正社員の長時間労働。正社員のサービス残業で、人件費を圧縮することが常態化している」でもお話ししたエステティックサロン経営者との戦い方でした。

中村　自分たちのためだけでなく、これからの介護業界のため、後輩たちのためにもやるべきですね。介護保育ユニオンが団体交渉を申し入れている法人は、僕個人だけでも十数人のブラック労働をさせられていた人を知っています。ひどいケースだと１出勤で32時間労働とか、残業150時間みたいな人はザラにいるでしょうね。

中村

藤田

藤田　誰かが動き始めると、労働者はこちら側につく人が多くなります。そこで、法人に労働協約を結んでもらいます。残業代をさかのぼって払いなさいとか、あとは、自腹の化粧品購入をやめさせたり。労働者が不利益を被っていたことをやめてもらうわけです。それと、休憩をとるようにとか。おそらく今回の介護フランチャイズも同じようにできると思いますけどね。労働協約を結べるくらいに交渉して業界すら変えていけるといいですね。

中村　残業代請求の時効は２年です。168時間を超えた残業時間、休日出勤に1.25の割増賃金を加算した金額を請求するわけですね。それと休憩時間を働いていれば、その時間給ですか。

中村

藤田

藤田　そうです。原則は２年ですね。会社にお金がなくても払ってもらわないとだめで、事業者、経営者にはそれだけの責任があります。人を雇用するっていうことは、自分の生活を犠牲にしても雇うということですから。だから労働者は権利を請求しないと。これだけ経営者に甘い労働者が多い国は、日本だけですよ。

中村　海外ではストライキは頻繁に起こって、労働者側の権利を守れという圧力は強いですね。日本はブラック労働を強いる社長だけが儲かって、自伝を出したり講演したり。異常ですね。さらに今回の介護フランチャイズのケースは、このスキームを真似すればあなたも儲かるよ、みたいなことだし。問題まみれですよ。

中村

藤田

藤田　労働者が弱いのは日本が顕著です。特異な国ですよね。労働協約を含めて、労働法制を学生時代に勉強できていないのでしょう。労働三権って団体交渉権、スト権、労働組合の結成権のこと。単語は知っていたとしても、具体的になんなのかということを教わっていないですし。単なる建前になっていますね。介護業界も市場原理に基づいてきましたから、労働者にとっては搾取されることも増えてきています。労働法制を知らずに働くということは、無防備で戦場に送り出されるようなものです。

中村　介護保育ユニオンの存在を知ったり藤田さんの話を聞いたりして、行動しようという介護職の方々もいると思います。法人の権利を主張するためには、どういう準備をすればいいのでしょうか。

中村

藤田

藤田　まず、出勤の時間と退勤の時間をメモしてくれれば助かります。携帯のメモでもいいし、なんでもいいです。タイムカードがあれば打刻するのは大事ですけど、ひどいケースだとタイムカードを処分しちゃうとかありますから。

中村　介護業界でよくあるのは、定時の時間を書かせた嘘の出勤簿を提出させることです。タイムカードを使う事業者が少ないのは、残業の証拠になっちゃうから。

中村

藤田

藤田　そういうケースが多いでしょうから、会社にはそうしておいて、実際の出勤時間、退勤時間をメモする必要がありますね。だいたいの証拠はそれだけでも、残業代を払ってもらっています。300万円から700万円くらいの請求になりますよ。会社を辞めた後でも請求できるので、労働組合やユニオンは内容証明郵便で請求します。労働側の弁護士が請求すると、それだけで払ってくるケースは多いですよ。払わないと訴訟になりますけど、訴訟では絶対に会社側が負けますから。明らかな違法がわかる事案でしょうね。

中村　それと休憩ですね。お泊りデイやグループホームなど小規模施設は夜勤ワンオペで、休憩時間は建前になっています。

中村

藤田

藤田　休まないとダメだし、休めない状況なら、我々に相談してもらいたいです。休憩時間分を働いているわけだから、その給与を請求することになりますね。休憩できるように是正しなきゃいけないし。日々、休憩時間を削って働いているわけですから。休憩時間に休憩できなくて働かせられたってことを立証できれば、慰謝料も含めて請求できるかもしれないですね。いずれにしても労働組合は労働条件を交渉することを得意としますから、働きにくさを改善することが可能です。

中村　ただこのワンオペは全国に蔓延している、とんでもない大きな問題ですよ。小規模施設は本当にお金も人材もないし、正直小規模の事業所が24時間営業をすると、労基法は守りようがありません。もはや経営者の問題じゃなくて、介護保険制度の欠陥というか。

中村

藤田

藤田　だから、僕はそれをとんでもない大きな問題にしたいのです。介護保険、障害者総合支援法の問題だし、要するに、社会保障に予算をつけなさすぎる政府の問題ですよ。そこにメスを入れない限り、労働者も経営者も大変で、それこそ、経営者が経営できない状態へ追い詰めることにもなります。今は政府が経営者に経営努力を求めるか、労働者を酷使させるか。政府がそうさせているわけです。

中村　政治家、官僚、行政にメスをいれるというのは、壮大すぎるなぁ。夜勤の介護職の労基法違反が、そこまでの大きな問題になるのか。

中村

藤田

藤田　本当の大ボス、本丸はそこです。税金や負担のシステムを変えるということですから、負担感が増す経団連とか、新自由主義を尊重する人たちは嫌がりますから。本当に根深い問題です。個別の労働事件から政府までを動かしていくというのは、相当遠い道のりだけど、介護業界が安心、安全な業界になるためには１件１件の労働問題を解決しながら、そこを目指すしかありません。

近年では１件の相談事例から社会を動かし、政策や政治を動かせる労働組合がなかった。強固な労働運動がない日本社会は、介護業界も同様に、とても不幸なことだと思います。労働組合の復権は必須ですね。

中村　今日はありがとうございました。夜勤の休憩に関しては、本当に全国津々浦々の膨大数なので、お手柔らかにお願いします。

中村